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La manipulación de los Videojuegos
octubre 24, 2017
5:01 pm
avalosgames97

Escuálido
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Mensajes en Foro: 28
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enero 25, 2015
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Banda le dejo este vídeo para que opinen del tema. Gracias 

octubre 24, 2017
6:37 pm
luisoncpp

Sudor Espeso
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Miembro Desde:
febrero 8, 2013
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Hmmm, pues estaba siendo coherente, pero de repente identifiqué algunos puntos de bullshit, por ahí:

  • 6:20 ¿La mayoría de los jugadores son niños?, las estadísticas dicen otra cosa. 
  • 6:47 ¿un niño puede gastar cientos o miles de dólares?, los que acaban atrapados en esas redes son adultos.
  • 7:00 ¿La mayoría de los juegos de la actualidad están diseñados en torno a eso?, completamente falso, la mayoría son indies que ni infraestructura tienen para andar poniendo cajas de loot.

El problema está ahí, es innegable, pero hay mejores fuentes para informarse de este problema

Esta este artículo:

https://www.gamasutra.com/view/feature/195806/chasing_the_whale_examining_the_.php

y para los que tengan weba de leer:

P.D. Este video es viejo, cuando habla bien de Hearthstone se refiere a cuando recién salió, antes de que el power creep lo hiciera caro para los nuevos jugadores

Aquí habla un tanto del bullshit de que los niños son las principales víctimas

octubre 25, 2017
4:16 am
megax454

Don Queca Árabe
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Mensajes en Foro: 952
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diciembre 6, 2012
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Ludopatia , condicionamiento basico, apelacion a los instintos esa es manipulacion para bebes, el dia que los videojuegos realmente manipulen las emociones sera el dia que llegue el profetisado Citizen Kane de los videojuegos.

Y la sonrisa de Dayo-Senpai


Los juegos manipulan las emociones, fui criado para ver mal la manipulacion de las emociones de cualquier tipo sin importar los motivos detras de estan, no me van a sorprender con tan poco, como dijo esto apenas es el comienzo, que sigue despues los videojuegos tienen agentes homosexualisantes o que màs que màs que los juegos de guerra son patrocinados por las fuerzas armadas para enlistar a los jovenes y glorificar el estilo de vida de un soldado , siendo el soldado la maxima representacion de esclavitud mental.
Si la manipulacion de los juegos funciona en los niños es por que el nivel que tiene es para bebes.

La verdadera manipulacion es la del amigo informante aqui con su narrativa fatalista y alarmista, que mueve a travez del video con el tono  misterioso en el audio y las imagenes, para que nuestras mentes intrigadas acepten mas facilmente  dichas ideas por las emociones que nos causa en este caso miedo  e intriga , como se llama eso , se llama manipulacion y esta a un nivel que los juegos no tienen.

Que buena chiste trajiste avalosgames97   «y no olviden subscribirse , y pasar al canal secundario», no vaya a ser que una de esas imagenes o musica tenga copyright y la agenda secreta de youtube quiera censurarlo o una de esas corporaciones que quieren ocultarnos la verdad. Que pena seria que desapareciera , que gran impacto tuviera el que nada puede hacer y solo puede decir.

octubre 25, 2017
9:31 am
Seykado

Rollizo Principiante
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julio 12, 2016
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Se ha hablado en varias ocasiones en los Podcast de los gordos sobre la intencionalidad evidente que las empresas al emplear diversos metodos para adquirir ganancias de los videojugadores. Para mi la más recurrente y clásica es la compra-venta, aunque ese canal es el más antiguo en todo proceso de producción y adquisición, este medio tiene la desventaja que se ha visto ampliado y es tan irregular en su formación que el desarrollador no vende su producto directamente al público sino a una empresa que actúa como intermediario y ve ganancia en esa producción, como también estas empresas generan puestos de trabajado al crear estudios para crear o usar una propiedad intelectual y generar ganacias con ello. 

Lo que quiero decir es que DEMONIZAR a las empresas por hacer lo que ellas hacen, que es generar ganacia de la necesidad de los consumidores, me parece populista ya que tiras los dardos desde la perspectiva del consumidor que en muchas ocasiones tiene una relación de amor y odio al no comprender lo jerarquicas y estructuradas que son las «empresas» y desarrolla una emocionalidad a algo que no tiene cuerpo y muchas veces es la conjunción de decisiones de varios accionistas o resolución de un cuerpo directivo. No voy a tampoco proteger a las empresas porque es precisamente en los videojuegos donde hemos visto decisiones estupidas al ser un mercado relativamente nuevo o mejor dicho que cambia a mucha velocidad porque el producto más importante es el Software, y en base a esa primicia han desarrollado estrategias para vender aún cuando el producto no esta al 100% finalizado, que es otro concepto relativo porque cuando un título esta 100% finalizado hoy en día? cuando se vacia toda la genialidad de los desarrolladores para decir que no hay nada más que podamos incluir en el título.

Sinceramente siento que este medio es algo caotico, y por esa misma razón existen estas circunstancias donde las empresas implementan servicios a los usuarios que pueden promoverlas de forma atractiva pero son solo un medio para que el usuario gestione una compra en beneficio de la compañia, debido a que dudo que estos micropagos requieran un gran cuerpo de trabajadores para realizarlo o mantenerlo, lo que figura en una gran ganancia para la compañia y por ende, una plataforma de provee constantemente de dinero haciendo que estas empresas enfoquen en lo posible sus videojuegos en esta practica.

¿Qué siento del video que abre esta discusión? Es un mensaje escandaloso y muy resumido de lo que sucede, además de explicar una problema muy apasionadamente desde una perspectiva paternalista y victima. El problema no son las empresas, sino los usuarios que se niegan a gastar más dinero en el juego que tiene micropagos para desbloquear mejoras, porque ellos son los que resienten el desbalance cuando un título prima el «pay to win». Existen otras opciones y es mejor para ellos migrar a estas opciones donde el micropago no desbalancea el gameplay, sin importar si existe para desbloquear «mierditas de loot». Son los propios usuarios quienes enaltecen las prácticas de las empresas y si ellos optan por videojuegos que no manejen el pay to win como opción o sencillamente las microtransaciones sean una herramienta inutil, entonces esto se erradicaría tarde o temprano, pero como no es así, entonces hay que vivir con ello hasta que esta moda vaya en la merma y las empresas desarrollen otras prácticas que sean menos dañinas.

Lo que veo hoy en día que esta pegando es volverte un videojuego mutiplayer con escena competitiva internacional, porque la promoción, propaganda y adquisición del título en cuestión se vuelve masivo, sostenible en el tiempo y con pocas modificaciones. No se espera un hitaso como los Last of Us, la saga Dark Souls o los Uncharted que salen cada cierto tiempo, sino que con un solo título te mantienes a flote por un periodo extenso de tiempo.

Además con solo ver el título de esta discusión entiendo lo ambiguo del mensaje y lo mal que puede recepcionarse, siendo «La manipulación de los videojuegos» algo fuera totalmente de foco e hiperbolizar algo desproporcionado. Como sea, esa es mi sensación con respecto al medio y de estas prácticas.

octubre 25, 2017
12:33 pm
luisoncpp

Sudor Espeso
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Mensajes en Foro: 2068
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febrero 8, 2013
sp_UserOfflineSmall Desconectado

 y en base a esa primicia han desarrollado estrategias para vender aún cuando el producto no esta al 100% finalizado, que es otro concepto relativo porque cuando un título esta 100% finalizado hoy en día? cuando se vacia toda la genialidad de los desarrolladores para decir que no hay nada más que podamos incluir en el título.

Eso me recordó a que cuando salió Mario 64, se hizo público que Miyamoto no lo quería sacar en ese estado, según él todavía le faltaba. Suena un tanto raro que dejen saber eso, si hicieran algo así hoy en día, todo internet se les echaría encima.

Creo que al final les sirvió eso como publicidad porque comprar Mario 64 era mas que nada comprar el Nintendo 64, ya era impresionante en su momento y eso era una manera de decir que iban a venir cosas mejores. Y por un tiempo si Miyamoto decía que estaba satisfecho con algo, eso subía las expectativas.

Creo que ya se entendió cómo cambian los tiempos ^^. Volviendo al tema, creo que se puede decir que un título está 100% finalizado cuando no es necesario esperarse a que lo parchen para que valga la pena.

¿Qué siento del video que abre esta discusión? Es un mensaje escandaloso y muy resumido de lo que sucede, además de explicar una problema muy apasionadamente desde una perspectiva paternalista y victima. El problema no son las empresas, sino los usuarios que se niegan a gastar más dinero en el juego que tiene micropagos para desbloquear mejoras, porque ellos son los que resienten el desbalance cuando un título prima el «pay to win». Existen otras opciones y es mejor para ellos migrar a estas opciones donde el micropago no desbalancea el gameplay, sin importar si existe para desbloquear «mierditas de loot». Son los propios usuarios quienes enaltecen las prácticas de las empresas y si ellos optan por videojuegos que no manejen el pay to win como opción o sencillamente las microtransaciones sean una herramienta inutil, entonces esto se erradicaría tarde o temprano, pero como no es así, entonces hay que vivir con ello hasta que esta moda vaya en la merma y las empresas desarrollen otras prácticas que sean menos dañinas.

Aquí hay un detalle que vale la pena mencionar: los juegos pay to win no son populares. Los juegos con microtransacciones mas populares de hoy en día son LOL, Dota 2, Overwatch, CS: GO y Team Fortress 2. El motivo de su falta de popularidad es simple: a nadie le gusta estar en desventaja con respecto a los jugadores que pagan.

¿Entonces por qué siguen existiendo juegos pay to win?, pues hay 2 motivos y cada uno es un tipo de juego pay to win diferente:

  1. Este modelo se basa en no pedirle nada al jugador durante las primeras horas, pero a partir de cierto momento cambiar radicalmente el modelo para no dejarlo avanzar si no pagan algo. Resulta que algunos simplemente dejan de jugar y otros pagan una vez, y cuando se dan cuenta que necesitan seguir pagando, dejan de jugar. En ambos casos los jugadores acaban enojados con el juego.
    Este modelo funciona a los ojos de algunas compañías, ya que tiene altos niveles de adopción(gente que empieza) y altos niveles de conversión(gente que paga alguna vez), y si usan esas métricas para decidir si un modelo es exitoso, les parece que este modelo lo es. Lo que pasa es que tardan en darse cuenta que ese éxito es una ilusión ya que los jugadores «convertidos» no siguen comprando cosas una vez que se «convirtieron».
  2. El otro modelo, y el mas peligroso, se basa en conseguir que unos pocos jugadores(informalmente se les llama whales) gasten cientos o miles de dólares en el juego y no importa si el resto de los jugadores son sólo carne de cañón que abandona el juego rápidamente. 
    Este tipo de juegos buscan explotar las debilidades de los que están psicológicamente vulnerables y por lo mismo, van a seguir existiendo aunque los consumidores normales no los juguemos.
    Creo que sí debería de haber leyes para evitar juegos que sigan este modelo, podrían ser cosas simples, como exigir que los juegos con microtransacciones no dejen gastar mas de 100 dólares en el juego a menos que en el usuario configure dentro del juego cual es la máxima cantidad de dinero que está dispuesto a gastar por mes.
octubre 25, 2017
3:21 pm
Seykado

Rollizo Principiante
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julio 12, 2016
sp_UserOfflineSmall Desconectado

luisoncpp said

    1. El otro modelo, y el mas peligroso, se basa en conseguir que unos pocos jugadores(informalmente se les llama whales) gasten cientos o miles de dólares en el juego y no importa si el resto de los jugadores son sólo carne de cañón que abandona el juego rápidamente. 
      Este tipo de juegos buscan explotar las debilidades de los que están psicológicamente vulnerables y por lo mismo, van a seguir existiendo aunque los consumidores normales no los juguemos.
      Creo que sí debería de haber leyes para evitar juegos que sigan este modelo, podrían ser cosas simples, como exigir que los juegos con microtransacciones no dejen gastar mas de 100 dólares en el juego a menos que en el usuario configure dentro del juego cual es la máxima cantidad de dinero que está dispuesto a gastar por mes.

    De hecho yo nunca he consumido títulos que son P2W, en realidad lo más cercano fue jugar Dofus que tenia un modelo donde podias jugar gratuitamente hasta cierta parte pero pagando puedes jugar el título al completo, que era un modelo tipico de varios MMORPG donde te dan una muestra gratis para que después canceles suscripción para jugar el titulo full.

    Siento que al ir cambiando constantemente el mercado de videojuegos, muchas normativas no son aplicables para el control, debido a que sus cambios son tan constantes y existen tantas irregularidades tanto en el desarrollo como su modelo de negocio que apenas la empresas se cubren sus espaldas para evitar denuncias masivas, aún cuando deberian asumir responsabilidades en situaciones como vulnerar su sistema de seguridad y sacar información bancaria de los usuarios que pagan servicios online, hasta ahora entiendo que Play Station no asumiria responsabilidad y se la deja al usuario que esta en conocimiento que se expone a este tipo de situaciones.

    Creo que limitar los pagos no es algo conveniente, lo que deberia hacerse es establecer que tipo de servicios se estan pagando, que tantas veces pueden explotar el mismo recurso, la vigencia del producto virtual adquirido, compensación por hurto, etc. No limitar el pago sino lo que se ofrece y las seguridades del mismo.

    Volviendo al tema del «video de conspiraciones», manifestar tan sonoramente un peligro potencial como un problema grave, es solo polemica mediatica, más aún si veo la imagen de portada que escogio. Esta apuntado en alterar a público con niños, adolescentes y pequeños con un mensaje sombrio… lo peor es que no apunta con nombres a los culpables de lo que incrimina, sino que solo expone varias imagenes random de juegos que tienen microtransacciones pero que no son una opción obligada para disfrutar el título, sino como un extra si dispones del poder adquisitivo para obtenerlo. No me parece malo, pero si harta que esa practica se haya dispersado tan velozmente como un modelo de negocio viable. 

    No puedo recriminar a los jugadores de Team Fortress 2 por comprar sombreros, es una opción que ellos les gusta y estoy bien con ello al no verlo dañino para mi, como tampoco para mis hijos porque yo limitaria un comportamiento obsesivo con algún videojuego, y no esta gastar dinero en él, sino en las horas de juego, calidad de la comunidad, actividad única de su tiempo libre o relacionarlo como factor de bajas notas en su escuela. El pagar o no es una opción que el tomara y me solicitara apoyo al no contar él de un poder adquisitivo propio.

    En fin, no veo un tema real en lo expuesto.

    octubre 25, 2017
    6:54 pm
    L.O.G.O.S.
    México

    Doctorado en fritangas
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    mayo 22, 2011
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    megax454 said

    La verdadera manipulacion es la del amigo informante aqui con su narrativa fatalista y alarmista, que mueve a travez del video con el tono  misterioso en el audio y las imagenes, para que nuestras mentes intrigadas acepten mas facilmente  dichas ideas por las emociones que nos causa en este caso miedo  e intriga , como se llama eso , se llama manipulacion y esta a un nivel que los juegos no tienen.

    This!!! ^^

    Justamente la estrategia manipulativa, alarmista y tendenciosa del vídeo es mas alarmante que un puñado de corpodinosaurios queriendo robarle centavos a los morritos con sus loot boxes. Antes seguía a hypnos y a otros youtubers como dross con éste tipo de contenido y opiniones pero llegue a darme cuenta que son demasiado tendenciosos y alarmistas.

    No me malinterpreten, la manipulación es un tema muy importante en la era moderna, pero es un tema súper complejo y amplio con un montón de ramificaciones y problemas que superan por muchísimo la simple esfera del entretenimiento, dicho esto porsupuesto que ya sé que las loot boxes y la avaricia patética de los publishers y ejecutivos han sido el tema de moda en los videojuegos últimamente, pero en serio existen materias donde deberíamos de preocuparnos muchísimo mas (por ejemplo medios masivos de información y/o política).

     

    Ahora bien sobre la ludopatía y los problemas que le acarrean a los individuos éste tipo de contenidos según lo que menciona el vídeo que pusiste, la solución es súper fácil, sé que va a sonar bien trillado pero la mejor medicina para evitar ser manipulable es mantener un espectro mental fuerte y prácticamente cuestionarlo todo, solo un tonto o un cínico podría dar por sentado cualquier información que le sea mostrada sin siquiera llegar a corroborarla, y aunque ésto de corroborar ya no sería suficiente debido a los niveles y maquinarias de manipulación informativa que hay hoy en día cómo mínimo sienta la base para tener un mejor criterio. Para estos tiempos, si se quiere estar enteramente seguro de que la información es fidedigna sobre todo si es «nueva» o de carácter trascendental se necesita una buena cantidad de investigación e incluso experimentación.

     

    Así que la mejor medicina contra la manipulación es combatir nuestra propia ignorancia y dejar de confiar ciegamente en la palabra de organismos, empresas, gobiernos, agencias de marketing y cualquier otra asociación de humanos y mas si tienen historial de ser asquerositos, mentirosos y /o avaros. Y por supuesto también aprender el control y la autoregulación de nuestros deseos e impulsos, ya que precisamente ese lado subconsciente de la mente humana es la puta piedra filosofal del Marketing.

     

    A quien le interese profundizar sobre este tema desde una perspectiva mas general e histórica le recomiendo el documental de la BBC «El Siglo del yo» y también les dejo éste minidocumental también elaborado por un youtuber pero que me parece muchísimo mas desarrollado y objetivo que cualquier vídeo de youtubers «misteriosos» tipo HypnosMorfeo, Dross, etc.

    Altamente recomendado homies! Topenlo!!

    PD. Todos los manipuladores chinguen a su reputisima madre de mi parte, pinches patéticos ;)

    octubre 25, 2017
    8:01 pm
    ELmaniobrero

    Terror del Pollo Frito
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    Mensajes en Foro: 273
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    junio 28, 2013
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    Banda, que ya no habiamos quedado que era mas productivo picarse la cola que andar haciendo especulaciones alarmistas. :v

    Ya hablando enserio que yo tenga entendido una de las razones de por que estaños viendo tanta cajita de loot actualmente tiene que ver con que los juegos ya no cuestan 60 dolares; si no que andan rondando que unos 80 o 90 dolares actualmente pero como se a mantenido el mismo precio desde creo los 90s una de las maneras que consideran practicas las empresas es meter microtransacciones y cajas de loot para hacer ganancia eso si luego si se pasan de mierdas y si quieren tragar mas de lo que pueden masticar.

    Obviamente no soy un experto y si alguien  me quiere corregir adelante y haber si alguien me saca de mi ignorancia. 

    octubre 25, 2017
    11:18 pm
    megax454

    Don Queca Árabe
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    Mensajes en Foro: 952
    Miembro Desde:
    diciembre 6, 2012
    sp_UserOfflineSmall Desconectado

    Seykado said

    Sinceramente siento que este medio es algo caotico, y por esa misma razón existen estas circunstancias donde las empresas implementan servicios a los usuarios que pueden promoverlas de forma atractiva pero son solo un medio para que el usuario gestione una compra en beneficio de la compañia, debido a que dudo que estos micropagos requieran un gran cuerpo de trabajadores para realizarlo o mantenerlo, lo que figura en una gran ganancia para la compañia y por ende, una plataforma de provee constantemente de dinero haciendo que estas empresas enfoquen en lo posible sus videojuegos en esta practica.

    ¿Qué siento del video que abre esta discusión? Es un mensaje escandaloso y muy resumido de lo que sucede, además de explicar una problema muy apasionadamente desde una perspectiva paternalista y victima. El problema no son las empresas, sino los usuarios que se niegan a gastar más dinero en el juego que tiene micropagos para desbloquear mejoras, porque ellos son los que resienten el desbalance cuando un título prima el «pay to win». Existen otras opciones y es mejor para ellos migrar a estas opciones donde el micropago no desbalancea el gameplay, sin importar si existe para desbloquear «mierditas de loot». Son los propios usuarios quienes enaltecen las prácticas de las empresas y si ellos optan por videojuegos que no manejen el pay to win como opción o sencillamente las microtransaciones sean una herramienta inutil, entonces esto se erradicaría tarde o temprano, pero como no es así, entonces hay que vivir con ello hasta que esta moda vaya en la merma y las empresas desarrollen otras prácticas que sean menos dañinas.

    Además con solo ver el título de esta discusión entiendo lo ambiguo del mensaje y lo mal que puede recepcionarse, siendo «La manipulación de los videojuegos» algo fuera totalmente de foco e hiperbolizar algo desproporcionado. Como sea, esa es mi sensación con respecto al medio y de estas prácticas.

    Que bonita respuesta wink

    L.O.G.O.S. said

    megax454 said
    La verdadera manipulacion es la del amigo informante aqui con su narrativa fatalista y alarmista, que mueve a travez del video con el tono  misterioso en el audio y las imagenes, para que nuestras mentes intrigadas acepten mas facilmente  dichas ideas por las emociones que nos causa en este caso miedo  e intriga , como se llama eso , se llama manipulacion y esta a un nivel que los juegos no tienen.

    Ahora bien sobre la ludopatía y los problemas que le acarrean a los individuos éste tipo de contenidos según lo que menciona el vídeo que pusiste, la solución es súper fácil, sé que va a sonar bien trillado pero la mejor medicina para evitar ser manipulable es mantener un espectro mental fuerte y prácticamente cuestionarlo todo, solo un tonto o un cínico podría dar por sentado cualquier información que le sea mostrada sin siquiera llegar a corroborarla, y aunque ésto de corroborar ya no sería suficiente debido a los niveles y maquinarias de manipulación informativa que hay hoy en día cómo mínimo sienta la base para tener un mejor criterio. Para estos tiempos, si se quiere estar enteramente seguro de que la información es fidedigna sobre todo si es «nueva» o de carácter trascendental se necesita una buena cantidad de investigación e incluso experimentación.

     

    Así que la mejor medicina contra la manipulación es combatir nuestra propia ignorancia y dejar de confiar ciegamente en la palabra de organismos, empresas, gobiernos, agencias de marketing y cualquier otra asociación de humanos y mas si tienen historial de ser asquerositos, mentirosos y /o avaros. Y por supuesto también aprender el control y la autoregulación de nuestros deseos e impulsos, ya que precisamente ese lado subconsciente de la mente humana es la puta piedra filosofal del Marketing.

     

    A quien le interese profundizar sobre este tema desde una perspectiva mas general e histórica le recomiendo el documental de la BBC «El Siglo del yo» y también les dejo éste minidocumental también elaborado por un youtuber pero que me parece muchísimo mas desarrollado y objetivo que cualquier vídeo de youtubers «misteriosos» tipo HypnosMorfeo, Dross, etc.
    Altamente recomendado homies! Topenlo!!

     Paternalista y victimista encapsulan mejor el mensaje del video, ya habiendome pasado la risa de nuestro millonesimo salvador, me burlo pero si se quiere cog.. cof «despertar» se necesita librarse de la ignorancia y malinformacion; youtubers como estos en su papel de «dadores de la palabra» terminan viendo los temas bajo ese foco lo que los lleva a hyperbolizar algo desproporcionado.
    Los gordos en su trote sin descanzo logran informar sin recurrir a tomar parte de ninguna narrativa , ellos realmente tratan de entregarnos un panorama lo menos contaminado posible.

    Como habia mencionado desde pequeño me mostraron los grados de manipulacion desde la casi invisible presion social hasta la mas obcena de las propagandas , soy condesendiente con la gran mayoria nacidas de mal entendidos, caos y confusion sin dejar de ver excepsiones pero es demaciado evidente cuando alguien intenta acoplar algo a un set de ideas ya predeterminadas.
    Cualquiera que fuesen la intensiones de HypnosMorfeo el mensaje termina siendo desinformativo y su narrativa anti-sistema termina cargandolo con un grado de toxisidad que realmente puede llegar a afectar el animo de las personas.
    Quiza los videos, articulos que realmente tienen informacion veridica del tema no logren ser igual  de llamativo que el video misterioso del chaman telchoac de la quinta dinastia secreta de los monjes budistas (En general por su falta de manipulacion hacia el espectador coff…)y fuera de si mismos no se muevan a una direccion en concreto como la agenda secreta que no quieren que veas pero de poco en poco van brindado entendimiento hacia los temas.

    Me molesta mucho que se pierdan en los personajes y descuiden el tema que se supone es lo que los mueve.


    Excepto Dayo, el en si el en un personaje y se entiende como puede llegar a disgustar Aunque el tambien se pierde XP E3 2017.

    PD. Todos los manipuladores chinguen a su reputisima madre de mi parte, pinches patéticos ;)
    No hay que subestimarlos L.O.G.O.S algunos no se ven hasta que es muy tarde.

    octubre 25, 2017
    11:29 pm
    L.O.G.O.S.
    México

    Doctorado en fritangas
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    Mensajes en Foro: 9104
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    mayo 22, 2011
    sp_UserOfflineSmall Desconectado

    megax454 said

    PD. Todos los manipuladores chinguen a su reputisima madre de mi parte, pinches patéticos ;)
    No hay que subestimarlos L.O.G.O.S algunos no se ven hasta que es muy tarde.

    Claro, también a veces incluso se puede llegar a manipular el comportamiento de alguien, de cierta manera sin que el manipulador esté plenamente consciente de ello o tenga intención de manipular a alguien del todo. Solo con el puro choque de voluntades. Mas razón aun para siempre tener los ojos y el cerebro bien abierto.

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