A A A

Por favor considere registrandote
invitado

sp_LogInOut Ingresa sp_Registration Registrate
Formulario de acceso protegido por Login Lockdown

Registrate | Olvidó su contraseña?
Búsqueda Avanzada

— Foro de Alcance —




— Match —





— Opciones de Foro —





La longitud mínima de la palabra de búsqueda es 3 caracteres - longitud máxima búsqueda de la palabra es 84 caracteres

sp_Feed RSS de Tema sp_TopicIcon
¿Clásicos inalcanzables?
mayo 12, 2018
5:18 am
luisoncpp

Sudor Espeso
Members
Mensajes en Foro: 2068
Miembro Desde:
febrero 8, 2013
sp_UserOfflineSmall Desconectado

Tenía ya tiempo queriendo hablar de esto, pero siempre lo estuve posponiendo y ahora da la casualidad de que el podcasto mencionó algo de esto. De una vez declaro mis intenciones: quiero derribar el pedestal en el que se encuentran un montón de juegos clásicos, y no con la intención de herir los sentimientos de todos, ni con la intención de pedirles que les gusten menos los clásicos, sino porque creo que demasiada gente se está cerrando a gran cantidad de juegos, en especial a juegos que no tienen un perfil muy alto pero podrían ser disfrutados bastante por todos esos que se quejan de que ya no hacen juegos así.

Dado que pienso comprar clásicos con juegos mas recientes de su mismo género, voy a acabar centrándome mucho en los indies, no quiero decir con esto que sean la cúspide de la industria, lo que pasa es que los AAA suelen ser de otros géneros.

Prometo no usar la palabra «sobrevalorado» para describir juego alguno y seguro la banda del foro ya lo sabe, pero para que estén tranquilos les aclaro que yo también estoy consciente de esto: hay que evitar como plaga calificar numéricamente a los juegos.

Este será un tema lago, pero intentaré organizar bien el texto para que no sea tan pesado de leer.

El problema de la subjetividad: ¿Qué tanto sentido tienen las comparaciones?

Entre tanta subjetividad es difícil presentar argumentos, pero ¡acepto el reto!.

¿Qué significa que un juego sea bueno?

Ya lo he mencionado varias veces: los juegos no tienen un valor intrínseco ni un rating de calidad que pueda ser calculado de acuerdo a principios universales. Somos nosotros los que lo valoramos, cada quien decide qué valor asignarle a un juego y nadie tiene derecho a decirle cómo debería valorar los juegos.

¿Por qué parece haber entonces cierto acuerdo de que juegos como The Last of Us o Half Life 2 son juegos buenos mientras que juegos como Superman 64 o Ride to Hell son malos?, pues mas que nada porque los juegos que calificamos como buenos suelen tener características que producen emocionen emociones que los jugadores activamente buscan, mientras que los juegos que calificamos como malos suelen intentar producir esas mismas emociones pero fallan muchas más veces de lo esperado.

Un caso interesante es el juego «Getting Over It«, diseñado específicamente para causar frustración y sin embargo en Steam la gente lo califica como un buen juego ¿motivo? la gente que lo jugó buscaba frustrarse así que el juego se alineó con sus expectativas. Algo parecido sucede con Desert Bus VR, que también es calificado como un buen juego según Steam y ese juego es simplemente conducir un camión en carretera por 8 horas sin nada divertido en qué distraerse, como la premisa es aburrirse, y lo logra, ¡la gente lo acepta!.

Otro caso interesante en un sentido opuesto es Final Fantasy XIII, ese juego tiene un montón de cosas buenas, de tal forma que si se evalúa cada elemento por separado y viendo qué tan refinada estuvo la técnica de los desarrolladores, el juego sale bien parado. Incluso la prensa de videojuegos, que evaluaban aspectos por separado de los juegos y luego promediaban, acabaron dándole notas bastante favorables. Sin embargo, el juego era tan aburrido que la gente lo odió sin importar cuántas cosas buenas tuviera. Si quieren saber mas detalles, lo reseñé en este mismo foro.

¿En qué sentido se pueden comparar los juegos de antes con los de ahora?

Si midiéramos un juego por el efecto que tuvo cuando salió y las expectativas que cumplió o no cumplió, en ese aspecto no tendría sentido comparar juegos de antes con juegos de ahora, ya que salieron para públicos diferentes con expectativas diferentes. Antes la industria de los videojuegos no era el gran monstruo que ahora conocemos y el público eran principalmente niños.

Se podrían comparar por el dinero que movieron, pero creo que eso es algo que no nos incumbe como jugadores.

Si algo nos incumbe actualmente como jugadores es saber qué juegos vale la pena jugar, y en ese sentido sí es posible meter a los clásicos en la misma bolsa que los demás. Nos guste o no, Mega-Man Legacy Collection compite directamente contra Shovel Knight y es bastante natural que alguien se pregunte cuál de esos juegos puede merecer su tiempo o su dinero.

Podrían decir que eso no vale la pena preguntárselo ya que es completamente subjetivo y depende de cómo recuerde los juegos viejos en cuestión, sin embargo, hay unos cuantos puntos que echan por tierra ese argumento:

  • Siempre evaluar/analizar los videojuegos es subjetivo y eso no nos impide hacerlo, ya que las ventajas sobrepasan los inconvenientes que esto tenga.
  • Hay mas de 700 juegos de NES, más de 700 de SNES y con eso debe de ser suficiente para convencerse de que nadie ha jugado todos los juegos viejos de una consola, y por tanto no siempre hay memorias involucradas. Los juegos viejos siempre estarán ahí para que alguien los juegue por primera vez, compitiendo por el tiempo(y tal vez por el dinero) de jugadores modernos.
    Ahora mas que nunca es posible disfrutar de juegos que no pudimos en su momento.
    Si se asume que un juego viejo sólo puede ser atractivo para alguien que ya lo jugó, de inmediato se estaría implicando que el juego en sí no vale la pena y lo que vale la pena es el recuerdo glorificado del mismo.
  • No importa lo buenos o malos que sean los recuerdos jugando un videojuego, la experiencia de jugarlo ahora no cambia aunque se le recuerde diferente.

El Origen del Pedestal de los Juegos Inalcanzables

Los cimientos de este pedestal son profundos y van mas allá de los simples lentes de la nostalgia. Lo empecé a notar al ver que mucha gente que tenía sus tops de plataformeros 2D favoritos aparentemente llevaba mucho tiempo sin jugar un plataformero 2D, lo mismo pasa si hablamos de JRPGs, plataformeros 3D (este tiene la peculiaridad de que se recuerda el Nintendo 64 y el PS1 como la época de oro, pero cuando en el PS2 salieron los juegos mas refinados de este género) o de cualquier otro género pasado de moda.

En el momento en que los videojuegos de un género eran mas populares y considerados como los más importantes, el impacto cultural que tuvieron esos juegos fue mayor, dando la ilusión de que esos juegos fueron lo mejor de su género mientras que una vez que el género pasa de moda, es imposible que cualquier otro juego del mismo género pueda causar un impacto así, incluso si el juego nuevo es mejor.

!Ay Luiddoon, dijidsteds que no idas a decid que habia juedos sobrevadodados y que dodo era sudjetivo! y ahoda sades didiendo que un juedo es dejor aunque de guste a menod gedte ¿Que de pasa?

El detalle con esta aparente contradicción es que estoy diciendo que un juego es bueno o malo dependiendo de qué tanto vale la pena jugarlo ahora, con toda la subjetividad que eso implica, pero estoy dejando de lado aspectos que nada tienen que ver con el juego en sí, como lo son qué tanta gente sabe que existe y qué tanta gente lo jugó. Si un juego lo jugaron 10 millones de personas hace 10 años y otro juego lo jugaron 300 mil hace un año, esas 10 millones no hacen que un jugador nuevo pueda disfrutar más el juego viejo, una vez dentro de la experiencia ese montón de voces se vuelve irrelevante.

Nunca llegaremos a tener otro JRPG que tenga el mismo impacto que Final Fantasy VII ni otro plataformero 2D como Super Mario Bros 3 que fue la principal demostración de poderío técnico y el principal vende-consolas de esa generación, ni un fighter con el efecto que tuvo Street Fighter 2. De hecho los gustos de los jugadores ya se han diversificado tanto que ya no es posible que salgan juegos que apelen y sacudan a la industria entera; pero nada de eso implica que no puedan ser mas disfrutables juegos similares mas recientes.

¿Tan malo es el pedestal?

¡Sí!, este pedestal en el que hemos estado colocando ciertos juegos a lo largo de la historia no se debe únicamente a la calidad de los mismos, sino que sólo pueden entrar ahí juegos que salieron cuando su respectivo género estaba de moda. Eso pone en una desventaja injusta a otros juegos y más importante aún: causa que montón de gente se la viva quejándose de que «ya no hacen juegos así», aún cuando siguen saliendo y cuando probablemente ya hay una saludable cantidad de juegos que podrían estar disfrutando si no fuera porque se asume que los únicos juegos que valen la pena son los que en algún momento fueron increíblemente populares.

Otra cosa mala que tiene este pedestal es que le da demasiada ventaja a los dueños de franquicias conocidas, pueden usar el nombre de una franquicia vieja y bien reconocida y la gente inmediatamente actúa como si el nombre fuera sinónimo de calidad y ya expliqué por qué considero que esto es malo en otro tema en este mismo foro:

https://www.3gb.com.mx/forum/conversacion-casual/opinion-no-necesitamos-regresos-de-franquicias-viejas/

… pero en resumen, usar el mismo nombre no garantiza calidad y la ausencia del nombre no implica que el juego sea inferior. Si el nombre viene acompañado del mismo equipo de desarrollo en un periodo de tiempo razonablemente corto, tiene sentido esperar algo similar, pero si no es el caso, las secuelas tardías deberían de ser tratadas como cualquier otro juego con un título desconocido.

¡Hora de tirar el pedestal!

«Esos no son buenos juegos, esos son indies, los juegos de antes eran mejores»

Increíblemente alguna vez alguien me dijo eso cuando mencioné mi lista de juegos favoritos del 2016, en la cual incluí a Hyperlight Drifter, Momodora: RUM y ya no me acuerdo cuales más. También he visto que últimamente con tanto indie en Switch y a falta de consola virtual, hay bastantes que sueltan comentarios muy parecidos.

El punto aquí es que si evaluáramos los juegos de antes por su presupuesto y tamaño de equipos, no serían AAA, serían indies en la gran mayoría de los casos.

Juegos como Icewind Dale o Balur’s Gate tuvieron presupustos similares al de Pillars of Eternity o Divinity: Original Sin, y sin embargo sólo los últimos son considerados indie. También estudios como Inti Creates, Wayforward o Double Fine llegaron a hacer juegos mas viejos y nadie los juzgo como «indies» en aquel entonces.

Los juegos AAA como los conocemos hoy en día son un monstruo bastante reciente.

«Ahora todo es derivativo, antes había creatividad»

Las cosas nunca han sido originales, la diferencia es que antes no te enterabas, incluso juegos como el Snake(o Worm, como se llamaba originalmente) fueron fuertemente por juegos que salieron antes.

Podría escribir un post completo hablando de esto, pero ya se habló de eso en este foro anteriormente y considero que será mejor no extenderme en este punto, aquí está para quien le interese:

https://www.3gb.com.mx/forum/videos-varios-e-internet/la-originalidad-en-youtube-no-existe-ni-en-ningun-otro-lado-angelgarmont/

La evidencia definitiva de que los «indies» de ahora están al nivel de los clásicos  (lease con música de clímax de Ace Attorney) y pueden tener calidad igual o mejor que la de los grandes estudios.

 Puede sonar imposible probar que estén al mismo nivel si los lentes de la nostalgia crean cierta ilusión, sin embargo lo único que es necesario es tomar los puntos de referencia adecuados por donde sea fácil comparar y los lentes de la nostalgia no nublen tanto la vista:

  • Shantae. Para quienes no lo conozcan, Shantae se trata de una vieja franquicia de videojuegos desarrollada por Wayforward y que nació en el Game Boy Color. Hasta el momento no he visto a nadie que diga que el primer juego de la saga(el de Gameboy Color) era el mejor, todos están de acuerdo en que sus secuelas son superiores (aunque no hay acuerdo de si el mejor juego de Shantae fue el de 2014 o el de 2017) y mantienen la esencia de la franquicia.
    Ahora bien, el juego de Gameboy color fue alabado en su momento:
    http://www.ign.com/articles/20…..11/shantae
    Eso implica que los juegos recientes de Shantae son al menos tan buenos como los clásicos (si no es que mejores). Y si bien los juegos actuales de Shantae son indies de alto perfil, nadie se toca el corazón para decir si prefiere Celeste o Shovel Knight en lugar de Shantae.
  • Sonic Mania. Para algunos está al nivel de los clásicos de Sonic, para otros es el mejor juego de Sonic hasta la fecha, y también en Steam parecen disfrutarlo más que Sonic CD, ¿cuál es la peculiaridad de este juego?, pues que básicamente es un juego indie. Fue colaboración de 2 estudios independientes, un desarrollador independiente y SEGA pagó el desarrollo.
  • Inti Creates. Este es otro estudio de desarrollo que muchos tachan de «indie», recientemente ha sacado los juegos de Gunvolt y Master Blaster Zero, pero en algún momento desarrolló juegos oficiales de Mega-man, como los Mega-man Zero, los ZX, y también Mega man 9 y Mega man 10.
  • Another Metroid 2 Remake. Bueno, esto no se trata de clásico vs moderno, pero sí de indie vs compañía grande. AM2R fue un juego desarrollado por una sola persona, y su calidad está a la par que la de Metroid: Samus Returns. Algunos prefieren uno, y otros prefieren el otro. Mark Brown tiene un video interesante donde los compara.

Vuelvo a aclarar: no digo que estos sean los mejores indies, simplemente tomé ejemplos que me resultaran fáciles de comparar. Obviamente no iba a poder poner Super Metroid vs Axiom Verge ni siquiera juegos modernos de Nintendo vs juegos mas viejos de las mismas franquicias.

Conclusión

Quiero resaltar que el mensaje que trato de dar es que hay que estar abierto a jugar de todo (incluyendo géneros que no estén de moda y juegos que no publiciten mucho) y reconocer los méritos de juegos recientes, sobre todo de los juegos indie, que frecuentemente son vistos como juegos inferiores y a veces se le hace como si ni existieran.

No pretendo decir que a la gente le deberían de gustar menos los clásicos, simplemente hablo de estar abierto a la posibilidad de que nuevos juegos puedan estar al mismo nivel.

mayo 13, 2018
3:57 pm
L.O.G.O.S.
México

Doctorado en fritangas
Members
Mensajes en Foro: 9104
Miembro Desde:
mayo 22, 2011
sp_UserOfflineSmall Desconectado

Hola Luison, muy buena opinión y bastante completa, concuerdo contigo en todos tus puntos base, podría comentarte que hace unos años yo era alguien que acostumbraba poner en pedestales a ciertos juegos y así, de cierta manera aun conservo mis reminiscencias muy personales de juegos que fueron muy especiales en su momento para mi, pero para nada siento que eso me cierre a probar y disfrutar nuevas experiencias; ahora bien si se trata ya de hacer una critica, reseña o dar algún tipo de opinión subjetiva, concuerdo en que es bueno derrumbar esos pedestales puesto que la industria de videojuegos hoy en día es un monstruo y considerar a cualquier videojuego clásico o incluso reciente «inalcanzable» solo hace mas complicado el ejercicio de apreciación y formación de un criterio convincente.

Muy bueno el post yo solo sugeriría que quizá seria mas llamativo con unas imágenes adornando el texto, espero leer mas!

PD. me dieron ganas de jugar mi trilogía de Final Fantasy XIII que tengo ahí empolvándose pero siento que se me va a ir la vida ahí jajajaja cx

 

#Save3GBForum

mayo 14, 2018
11:38 am
Capitan Genial

Gordito Lonjudo
Members
Mensajes en Foro: 165
Miembro Desde:
septiembre 17, 2015
sp_UserOfflineSmall Desconectado

Buen post.

Comparto tu conclusión al final del texto pero yo vengo aquí a debatir. Nada en contra tuya Luison, sólo espero de que más gente lea todo esto y se anime a opinar, ya que hay mucho que decir en base a todo esto. 

 

Mi gran conflicto con toda tu propuesta (según lo que yo entendí de tu texto – podría haber entendido todo mal – ) es la contradicción entre aceptar la subjetividad en todas sus formas, pero a un nivel en que todos podamos estar «subjetivamente» en la misma página y que, aún así, existan ciertos consensos. Los consensos y la justicia son conceptos propios de la objetividad. Esto es algo que tu mismo reconoces, pero creo que no queda del todo claro al final del día. 

Cada uno ve los juegos con el cristal que quiere, los colores que quiera y les da la opinión que quiera. Creo que todos podemos estar de acuerdo en esto. Sí queremos que la industria avance como medio artístico, aceptar que una obra de arte tiene valor sólo en el ojo del observador creo que es un buen primer paso para poder apreciar cosas que para otros puede que sean «malas». Lo apruebo. 

Pero, sí bien reconoces la idea de que actualmente los juegos son valorados de forma injusta, a la vez propones nuevas forma de valorarlos, que en sí mismas también son injustas. Creo que el origen de todo esto es la forma en que muchas personas toman las reseñas y opiniones de juegos que leen/miran en internet. Las reseñas vienen de las revistas, donde era muy difícil ver el producto final sin tener que pagar por él. En ese contexto las reseñas tenían la importancia de intervenir en la toma de decisiones de si me compro un juego o no. Hoy en día, muchas personas las ven de la misma manera, pero ignorando la posibilidad de ver el producto -casi en su totalidad- a través de streaming y let’s plays. 

A lo que voy: Las reseñas dirigidas al consumidor, hoy en día, son completamente obsoletas y fallan al momento de venderme un producto. 

Pero aún así existen. Digo, estamos en un foro que básicamente nació de reseñas hacia el consumidor. Aún tienen valor, solo que ya no es el de venderte el producto, es el de escuchar la voz del que opina. Creo que la gran mayoría aquí ve las reseñas y el podcast de los gordos no para saber sí se compran un juego o no… creo que lo hacen directamente por los gordos (al menos yo lo hago). Pero eso es otro tema.

¿Por qué menciono todo esto? Por tu definición de juegos «buenos» : «El detalle con esta aparente contradicción es que estoy diciendo que un juego es bueno o malo dependiendo de qué tanto vale la pena jugarlo ahora…»

«Nunca llegaremos a tener otro JRPG que tenga el mismo impacto que Final Fantasy VII ni otro plataformero 2D como Super Mario Bros 3 que fue la principal demostración de poderío técnico y el principal vende-consolas de esa generación, ni un fighter con el efecto que tuvo Street Fighter 2. De hecho los gustos de los jugadores ya se han diversificado tanto que ya no es posible que salgan juegos que apelen y sacudan a la industria entera; pero nada de eso implica que no puedan ser mas disfrutables juegos similares mas recientes.»

Destaco estas frases porque siento que encapsulan la idea de que, aceptas la subjetividad… pero hasta cierto punto. En mi opinión, la subjetividad debería imbuir por completo el discurso de si un juego es bueno o malo y no de manera parcial. Es como decir : Todos tenemos nuestras opniones y las acepto.. pero aún así hay que aceptar que hay juegos muy buenos, como por ejemplo: Bleh. 

La tendencia de subjetivizar la objetividad creo que es un buen primer paso, pero no podemos quedarnos ahí. Me encanta tu propuesta de que un juego es bueno dependiendo de cuánto vale la pena jugarlo ahora. Es algo que nunca había expresado explícitamente y empezaré a citarlo más seguido. Pero, ¿Quién decide que juegos valen la pena jugar hoy en día y cuáles no? Creo que depende 100% de cada uno, y ninguna reseña tiene la culpa de haber convencido a alguien de comprar un juego que al final no valió la pena. Cada uno debe hacer su tarea, conocerse a sí mismo, saber sí un juego le va a gustar dependiendo de toda la información disponible.. y pues tirarse a la piscina también. Arriesgarse a jugar cosas raras. Al final, nadie se conoce a si mismo por completo. 

Sí hay gente que se queja que los juegos de antes eran mejores, es alguien que no está haciendo su tarea, que no se conoce a si mismo, y que no aporta a que la industria siga avanzando… pero cuyo punto de vista es válido, siempre y cuando sea capaz de expresarlo de manera coherente.

 

Ojalá se haya entendio todo esto. Y sí al final fui yo el que no entendió nada, ojalá me lo hagas saber.

https://myanimelist.net/profile/Wistuba-san --> Mi My Anime List, con un Score super desactualizado y poco estandarizado. No es como que importe. Algún día los arreglaré, supongo. Sí alguien quiere compartir el suyo conmigo, por mi no hay problema 

mayo 14, 2018
7:29 pm
luisoncpp

Sudor Espeso
Members
Mensajes en Foro: 2068
Miembro Desde:
febrero 8, 2013
sp_UserOfflineSmall Desconectado

Ok… creo que sí dejé muy difuso ese punto.

Quien decide si valió la pena jugar un juego o no es el mismo jugador y eso es completamente subjetivo. Un juego puede ser bueno para algunas personas y malo para otras.

Lo que estoy diciendo es que si vamos a comparar juegos de antes con los de ahora, hay que hacerlo jugando ambos ahora, algunas personas pueden acabar con un veredicto y otras con otro, no digo que haya objetividad ahí; pero no es justo comprar como se recuerda que se sintió un niño de 10 años jugando un videojuego hace 20 años que cómo se siente un hombre de 30 años ahora jugando otro videojuego. 

Muchas veces la salida fácil es no compararlos, pero hay bastante gente que no ha jugado todos los clásicos, me atrevo a decir que a la mayoría le faltan muchos (dudo que hace 20 años todo mundo tuviera suficiente dinero para comprarlos todos, por ejemplo, del SNES, no he jugado Donkey Kong Country 2, ni Demon Crest, ni Earthbound, ni los de Kirby, ni F Zero, ni Shadowrun, ni Super Double Dragon, ni Super Punch Out, ni SUper Ghost and Ghouls, y eso que yo soy alguien que disfruta de probar juegos de SNES que no ha probado antes, hay muchos que no volvieron a tocar la consola cuando pasó su momento o sólo juegan 2 o 3 juegos que les gustaban mucho), para esos casos es inevitable hacer comparaciones, ya que los juegos clásicos y los nuevos compiten por el tiempo y el dinero de la misma persona y si es un clásico que no ha sido jugado, no es distinto que si fuera un juego nuevo.

Así que en resumen, cada quien decide si considera o no a un juego como bueno, pero estos son los puntos que digo:

  • Hay que jugar los juegos en igualdad de condiciones.  No todos somos los mas adecuados para hacer esto con todos los juegos, pero siempre hay gente que lo puede hacer (ya sean jugadores nuevos o que no pudieron jugar el juego viejo en su momento).
  • No hay que asumir que un juego va a ser peor sólo porque no goza del estatus social de un clásico. Hay que estar abierto a la posibilidad de que uno lo podría disfrutar mas que el juego clásico si le diera la oportunidad.
    De hecho esto también se aplica no sólo a clásico vs moderno sino también a juegos de franquicias con mucha fanaticada aguerrida versus juegos medio desconocidos (estos últimos a veces se vuelven juegos de culto y es interesante ver cómo los prejuzgaron).

También creo que sí puede haber una manera medio objetiva de decir si un juego es bueno o no, y esa es de manera estadística. Si la gran mayoría de la gente que jugó un juego le gusta, puedo decir con confianza que es bueno, aún si a mi no me gusta.

Mi problema aquí es que a veces juzgan sin jugarlo o a veces juzgan a partir de un recuerdo idealizado del juego, así que a veces la opinión de las masas no es muy confiable.

mayo 15, 2018
12:26 pm
L.O.G.O.S.
México

Doctorado en fritangas
Members
Mensajes en Foro: 9104
Miembro Desde:
mayo 22, 2011
sp_UserOfflineSmall Desconectado

luisoncpp dijo

También creo que sí puede haber una manera medio objetiva de decir si un juego es bueno o no, y esa es de manera estadística. Si la gran mayoría de la gente que jugó un juego le gusta, puedo decir con confianza que es bueno, aún si a mi no me gusta.

Mi problema aquí es que a veces juzgan sin jugarlo o a veces juzgan a partir de un recuerdo idealizado del juego, así que a veces la opinión de las masas no es muy confiable.  

Esos 2 últimos puntos no son un poco contradictorios entre si? Bueno en mi caso yo nunca he confiado mucho en la opinión de las masas sobre las obras, digamos que si aplico éste punto de observar los datos estadísticos para formarme un criterio pero yo en lugar de analizar la opinión de «todos» prefiero enfocarme en lo que opinan mis expertos de confianza en el tema, para mi esa es la utilidad de la reseña hoy en día.

Otro punto que me gustaría agregar es que también hay que hablar de la gente que tiene opiniones extremadamente elitistas sobre las obras, que desafortunadamente han creado fama y tienen un ejercito de seguidores que confirman todos sus argumentos sin siquiera analizarlos del todo, osea definido en mis coloquialismos, gente pendeja que ningún pinche chile les putas embona, xDDD nada nunca les gusta y todo es mierda según ellos, excepto claro solo lo que idolatren y recomienden, todo lo demás es mierda y la gente que lo consume son inferiores mentales, mamones cerrados de criterio y mente pues. Y podrías destruirles fácilmente su criterio con argumentos pero llegará la legión de fans a insultarte y sepultar tu critica en una flamewar sin sentido. Ese tipo de «influencers» considero son los que mas daño han hecho y los que han contribuido mas a agrandar la problemática del tema que estamos hablando aquí.

mayo 17, 2018
8:10 pm
Capitan Genial

Gordito Lonjudo
Members
Mensajes en Foro: 165
Miembro Desde:
septiembre 17, 2015
sp_UserOfflineSmall Desconectado

Bueno, ahí creo que quedó un poco más claro el punto. 

Pero eso me genera una gran interrogante: ¿Y para qué comparar? 

Al menos para mi, comparar juegos nuevos con viejos para ver cuál vale la pena jugar en algún periodo de mi vida, suena sencillamente a tarea sin sentido. Muchos defienden el medio de los videojuegos como arte, pero a veces siento que hay casi una obsesión por formular los más eficientes algorítmos para encontrar los mejores juegos que, bajo cada set de criterios personales, satisfagan a la mayor cantidad de personas posibles. Con esa mentalidad, un medio artístico no avanza (No digo que tu tengas esta mentalidad, pero ideas tipo «hay que jugar los clásicos» ó «comparar lo nuevo con lo viejo bajo las mismas condiciones» me suena a un estudio experimental, en lugar de disfrutar el arte por lo que es)

Siento que tener que jugar juegos (viejos o nuevos, lo que sea) bajo las mismas condiciones, esterilizan por completo la experiencia. El arte va asociado al contexto emocional de cada persona. Para mi, que alguien ame un juego que no ha jugado en 15 años es tan válido como odiar un juego nuevo que ni siquiera haya tocado. 

Y sobre objetivar de manera estadística si un juego es bueno o no… Ni todos los modelos estadísticos del mundo van a lograr que me guste Nier Automata, aunque el 99% de las personas me digan que es un 10 de 10. Si no apela a mis sensibilidades, no es un buen juego para mi. Y creo que este tipo de lógica es hasta cierto punto aplicable para cada uno.

https://myanimelist.net/profile/Wistuba-san --> Mi My Anime List, con un Score super desactualizado y poco estandarizado. No es como que importe. Algún día los arreglaré, supongo. Sí alguien quiere compartir el suyo conmigo, por mi no hay problema 

mayo 18, 2018
4:55 pm
GHOST22
Shadow Realm

Doctorado en fritangas
Members
Mensajes en Foro: 9124
Miembro Desde:
abril 27, 2011
sp_UserOfflineSmall Desconectado

Capitan Genial dijo
Bueno, ahí creo que quedó un poco más claro el punto. 

Pero eso me genera una gran interrogante: ¿Y para qué comparar? 

Al menos para mi, comparar juegos nuevos con viejos para ver cuál vale la pena jugar en algún periodo de mi vida, suena sencillamente a tarea sin sentido. Muchos defienden el medio de los videojuegos como arte, pero a veces siento que hay casi una obsesión por formular los más eficientes algorítmos para encontrar los mejores juegos que, bajo cada set de criterios personales, satisfagan a la mayor cantidad de personas posibles. Con esa mentalidad, un medio artístico no avanza (No digo que tu tengas esta mentalidad, pero ideas tipo «hay que jugar los clásicos» ó «comparar lo nuevo con lo viejo bajo las mismas condiciones» me suena a un estudio experimental, en lugar de disfrutar el arte por lo que es)

Siento que tener que jugar juegos (viejos o nuevos, lo que sea) bajo las mismas condiciones, esterilizan por completo la experiencia. El arte va asociado al contexto emocional de cada persona. Para mi, que alguien ame un juego que no ha jugado en 15 años es tan válido como odiar un juego nuevo que ni siquiera haya tocado. 

básicamente ayuda a distinguir los elementos que pueden darle estilo o encanto o un giro diferente a un juego que ese o esos elementos destacables sean o no suficientes para arruinar o no ya es decisión individual de cada quien aunque mucha gente compara cosas para decir que es peor pero no para hacerlos destacar puedes decir Dark souls es similar a zelda pero el combate es diferente y no hay tantos puzzles y le da su propio estilo es inevitable que no todos van estar de acuerdo con un critico o críticos por eso existen muchos juegos considerados de culto que no necesariamente deben ser lo mejor de todo el mundo y no veo eso de comparar no hace que un medio artístico avance osea el cine,comics,pintura etc. siguen habiendo comparaciones y son considerados arte no veo como los videojuegos es diferente en ese aspecto

mayo 18, 2018
5:35 pm
L.O.G.O.S.
México

Doctorado en fritangas
Members
Mensajes en Foro: 9104
Miembro Desde:
mayo 22, 2011
sp_UserOfflineSmall Desconectado

Yo pienso que comparar es algo necesario para cualquier tipo de reseña y/o interpretación, quizá suena un poco vago pero piénsenlo, por la forma que razona la mente humana el cerebro necesita tener sus bases en algo, no se trata de llevarlo al extremo y arruinarlo o volverlo un vicio que vaya en contra de la evolución del arte, pero cualquiera que experimente un videojuego o cualquier obra, consciente o inconscientemente lo va a comparar con algo, ahora bien que hagan de la comparacion un apelativo que nombre a todo un género o que se defina estadisticamente que un juego es perfecto e inalcanzable pues ahi ya no estoy de acuerdo.

mayo 19, 2018
7:39 pm
Capitan Genial

Gordito Lonjudo
Members
Mensajes en Foro: 165
Miembro Desde:
septiembre 17, 2015
sp_UserOfflineSmall Desconectado

GHOST22 dijo
básicamente ayuda a distinguir los elementos que pueden darle estilo o encanto o un giro diferente a un juego que ese o esos elementos destacables sean o no suficientes para arruinar o no ya es decisión individual de cada quien aunque mucha gente compara cosas para decir que es peor pero no para hacerlos destacar puedes decir Dark souls es similar a zelda pero el combate es diferente y no hay tantos puzzles y le da su propio estilo es inevitable que no todos van estar de acuerdo con un critico o críticos por eso existen muchos juegos considerados de culto que no necesariamente deben ser lo mejor de todo el mundo y no veo eso de comparar no hace que un medio artístico avance osea el cine,comics,pintura etc. siguen habiendo comparaciones y son considerados arte no veo como los videojuegos es diferente en ese aspecto

Cuando hacía la pregunta no me refería a sí era necesario comparar en sí. Lo decía en el contexto de viejo con nuevo, como si uno fuese mejor que otro. Cuando existe esta obsesión en comparar nuevo con viejo, y esta constante lucha sobre sí los juegos de antaño eran mejores (o al revés) es cuando yo considero que el medio artístico se estanca.

Cuando uno menciona hacer un remake de la capilla sixtina, suena hasta ridículo. Algunos dirían que es un reflejo del contexto histórico y de la mentalidad de la gente, y que es una obra de arte precisamente por las condiciones en las que fue creada. Me parece algo justo

Cuando se habla de hacer un remake del Ciudadano Kane, algunos podrían decir que substraer todo el periodo en que el filme fue realizado va perjudicar la calidad de la obra hecha hoy en día. Al final del día, uno de los grandes logros de esa película es ser lo que es, con las herramientas disponibles en su momento y desafiar todo lo previamente establecido por otras películas

Pero cuando se habla de hacer un remake de final fantasy vii… la gente simplemente pierde la cabeza de la emoción. Como si los gráficos arcaicos fuesen algo «malo», como si el sistema de combate por turnos fuese un error que debe ser sí o sí trabajado y  que todos los juegos se verían mejor con una versión HD, mejores controles, microtransacciones, etc. Para mi, comparar lo viejo con lo nuevo bajo estos estándares (y muchos otros que no menciono) refleja un poco el como los jugadores mismos no nos tomamos el medio en serio.

Muchas veces he leído como se habla de que un juego «envejece» bien ó mal (se hizo un podcast al respecto por lo que recuerdo), pero si uno se pone a pensarlo: Las pinturas no «envejecen» mal, ya que son apreciadas incluso en formato rupestres, la arquitectura como arte no envejece, el cine antiguo no envejece, tampoco la poesía ni la escritura ; pero resulta que los videojuegos sí? Ésta es la razón por la cual creo inapropiado el comparar viejo con nuevo en función de que debería ser jugado el día de hoy.

https://myanimelist.net/profile/Wistuba-san --> Mi My Anime List, con un Score super desactualizado y poco estandarizado. No es como que importe. Algún día los arreglaré, supongo. Sí alguien quiere compartir el suyo conmigo, por mi no hay problema 

mayo 20, 2018
4:20 am
luisoncpp

Sudor Espeso
Members
Mensajes en Foro: 2068
Miembro Desde:
febrero 8, 2013
sp_UserOfflineSmall Desconectado

Estoy consciente de que los videojuegos son arte, pero sinceramente no los trato como arte, los veo mas como una forma de entretenimiento y que de vez en cuando dicen algo interesante. También la gran mayoría de los juegos tienen como prioridad satisfacer las expectativas del comprador mas que decir algo, así que no veo mal juzgarlos por qué tan bien hacen eso. De todas formas, creo que no hay regla universal para medir un juego, y si un juego tiene propósitos más artísticos tampoco me voy a poner a medirlo de acuerdo a lo que siento que es un buen juego (por el mismo motivo de que juegos como Desert Bus o Getting Over It podrán ser aburridos y frustrantes, pero si eso es lo que buscan entonces ya entran en su propia categoría).

Tampoco creo que tiene sentido comparar dos juegos muy diferentes, hablaba más bien de comparar juegos que se parezcan lo suficiente, por ejemplo Mighty Gunvolt Burst es bastante comparable con los juegos clásicos de Megaman; ni hablaba específicamente de comparar viejo vs nuevo en el sentido de decir «los juegos viejos eran mejores» o «los nuevos son mejores», mas bien hablo de quitarles la etiqueta de «nuevo» o «viejo» y simplemente juzgarlos por lo que son.

Quizá algunos juegos le transmitan a alguien una experiencia que simplemente no puede ser superada por otro juego similar(a final de cuentas hay un límite de las sensaciones que podemos experimentar con un videojuego que apele a un determinado tipo de experiencia), pero aún así creo que deberían de estar abiertos a que otro juego similar pueda estar al mismo nivel aunque no lo supere (en lo personal tengo una lista de muchos juegos que considero como «favoritos» a la cual siempre pueden entrar más y son juegos que me gustan tanto que no podría decidirme entre uno u otro).

Ok… @Capitan Genial ya me hizo pensarlo y ahora veo que olvidarse del contexto en el que salió cada juego no necesariamente es lo mejor, estaba asumiendo demasiadas cosas(como olvidando que la gente pudiera interesarse en ciertos juegos por razones históricas o para entender referencias de la época). De todas formas, si lo que se busca es vivir la experiencia que el juego intenta transmitir, sigo creyendo que generalmente es sano olvidarse de todo lo que rodea al juego en cuestión(salvo las cosas que sean necesarias para entenderlo :P).

BTW, a mi tampoco me late lo del remake de FFVII, aunque por otro motivo: si le van a cambiar tantas cosas, mejor que de una vez que hagan otro juego.

mayo 20, 2018
1:09 pm
L.O.G.O.S.
México

Doctorado en fritangas
Members
Mensajes en Foro: 9104
Miembro Desde:
mayo 22, 2011
sp_UserOfflineSmall Desconectado

Capitan Genial dijo

Capitan Genial dijo

GHOST22 dijo
básicamente ayuda a distinguir los elementos que pueden darle estilo o encanto o un giro diferente a un juego que ese o esos elementos destacables sean o no suficientes para arruinar o no ya es decisión individual de cada quien aunque mucha gente compara cosas para decir que es peor pero no para hacerlos destacar puedes decir Dark souls es similar a zelda pero el combate es diferente y no hay tantos puzzles y le da su propio estilo es inevitable que no todos van estar de acuerdo con un critico o críticos por eso existen muchos juegos considerados de culto que no necesariamente deben ser lo mejor de todo el mundo y no veo eso de comparar no hace que un medio artístico avance osea el cine,comics,pintura etc. siguen habiendo comparaciones y son considerados arte no veo como los videojuegos es diferente en ese aspecto

Cuando hacía la pregunta no me refería a sí era necesario comparar en sí. Lo decía en el contexto de viejo con nuevo, como si uno fuese mejor que otro. Cuando existe esta obsesión en comparar nuevo con viejo, y esta constante lucha sobre sí los juegos de antaño eran mejores (o al revés) es cuando yo considero que el medio artístico se estanca.

Cuando uno menciona hacer un remake de la capilla sixtina, suena hasta ridículo. Algunos dirían que es un reflejo del contexto histórico y de la mentalidad de la gente, y que es una obra de arte precisamente por las condiciones en las que fue creada. Me parece algo justo

Cuando se habla de hacer un remake del Ciudadano Kane, algunos podrían decir que substraer todo el periodo en que el filme fue realizado va perjudicar la calidad de la obra hecha hoy en día. Al final del día, uno de los grandes logros de esa película es ser lo que es, con las herramientas disponibles en su momento y desafiar todo lo previamente establecido por otras películas

Pero cuando se habla de hacer un remake de final fantasy vii… la gente simplemente pierde la cabeza de la emoción. Como si los gráficos arcaicos fuesen algo «malo», como si el sistema de combate por turnos fuese un error que debe ser sí o sí trabajado y  que todos los juegos se verían mejor con una versión HD, mejores controles, microtransacciones, etc. Para mi, comparar lo viejo con lo nuevo bajo estos estándares (y muchos otros que no menciono) refleja un poco el como los jugadores mismos no nos tomamos el medio en serio.

Muchas veces he leído como se habla de que un juego «envejece» bien ó mal (se hizo un podcast al respecto por lo que recuerdo), pero si uno se pone a pensarlo: Las pinturas no «envejecen» mal, ya que son apreciadas incluso en formato rupestres, la arquitectura como arte no envejece, el cine antiguo no envejece, tampoco la poesía ni la escritura ; pero resulta que los videojuegos sí? Ésta es la razón por la cual creo inapropiado el comparar viejo con nuevo en función de que debería ser jugado el día de hoy.  

Quizá lo único que debatiría a ese punto es que suena algo absoluto con la cuestión de tratar a todos los videojuegos como arte, cuando está claro que hay muchos que solo salen con el objetivo de ser productos de entretenimiento, es similar a lo que pasa en otros medios como el cine por ejemplo.

mayo 20, 2018
11:06 pm
Capitan Genial

Gordito Lonjudo
Members
Mensajes en Foro: 165
Miembro Desde:
septiembre 17, 2015
sp_UserOfflineSmall Desconectado

L.O.G.O.S. dijo

Quizá lo único que debatiría a ese punto es que suena algo absoluto con la cuestión de tratar a todos los videojuegos como arte, cuando está claro que hay muchos que solo salen con el objetivo de ser productos de entretenimiento, es similar a lo que pasa en otros medios como el cine por ejemplo.  

¿Y entretener no es un arte en sí mismo? Para mi, algo que puede entretenerme por decenas de horas sin muchas pretenciones, como tetris, tiene mucho más valor en el contexto de mi persona que algún JRPG con una épica pero aburridísima historia que haya dejado botado a las 10 horas.

Ahora, no me gusta mucho hablar de «intenciones» o de los «objetivos» de una juego (ú obra en general), básicamente porque me baso en la idea de que el arte sólo tiene valor en el ojo del observador, y nada de valor en sí mismo. Me dan lo mismo todos los valores que el autor intentó expresar en su obra. Sí yo no lo veo, y nadie me lo explica, no existe para mi. Pero ese soy yo, y no creo que todos opinen similar. Por eso, meto a todos los juegos en el mismo saco artístico. 

https://myanimelist.net/profile/Wistuba-san --> Mi My Anime List, con un Score super desactualizado y poco estandarizado. No es como que importe. Algún día los arreglaré, supongo. Sí alguien quiere compartir el suyo conmigo, por mi no hay problema 

Zona de tiempo del Foro:America/Mexico_City

La Mayoría de Usuarios Conectados a la Vez:749

Actualmente En Línea:
35 Invitado(s)

Actualmente Navegando en esta Página:
1 Invitado(s)

Los Mejores Foristas

GHOST22: 9124

L.O.G.O.S.: 9104

LIONHEART-1993: 5621

ZAYAKANITO: 4937

Ceguba: 4812

PudinHouse: 4551

Estadísticas de Miembros:

Foristas Invitato: 4

Miembros: 20786

Moderadores: 0

Administradores: 5

Estadísticas de Foro:

Grupos:3

Foros:39

Temas:21148

Mensajes:137743

Miembros Más Recientes:

palmahawes10930, Stefanjumn, AaOrash, Brentlog, Larrytwils, otaletgpgt

Administradores:Adrian Araya: 93, Ezequiel Segura: 180, Rafa Mesa: 283, DJ: 0, Gris: 35